Entretien avec Abdou Latif Coulibaly, ministre de la Bonne gouvernance : «Les Etats-Unis vont dépêcher deux procureurs au Sénégal»

La station ministérielle ne semble  pas l’avoir  changé, sinon peut-être, dans le sens de le conforter encore plus dans ses convictions. Dans son Cabinet en pleine construction,  pour ce ministère qui semble lui avoir été prédestiné, Abdou Latif Coulibaly s’est déjà mis au travail sans attendre. Le souci du nouveau pouvoir de faire rendre gorge à tous ceux qui ont abusé des deniers de l’Etat sans compter, le mettent fortement en avant, ce qui ne le gêne pas du tout. Monsieur le ministre de la Promotion de la Bonne gouvernance, porte-parole du Gouvernement de Abdoul Mbaye II, prend ses aises dans une position qui semblerait bien inconfortable à beaucoup d’autres.  Pas intimidé par des représentants d’un métier dont il a décidé de sortir après plus de trois décennies de pratique, il répond avec aisance à toutes les questions, déclinant son programme et la vision de son gouvernement. Sur les fortes attentes des Sénégalais, sur le débat sur les auditions des dignitaires du régime du Président Wade, sur son engagement politique aux côtés de Macky Sall, et bien d’autres questions encore, Latif Coulibaly n’escamote rien.

Nous assistons à des auditions à la gendarmerie dans le cadre des enquêtes sur l’enrichissement illicite. Le débat se pose sur la légalité. Vous en tant que ministre de la Bonne gouvernance, que pensez vous de ce débat sur le caractère inquisitoire ?
Je voudrais faire un petit historique pour que les gens comprennent. Le débat sur la légalité, tel qu’il est posé, dans ces termes, me paraît quelque peu cocasse, pour deux raisons. La première est que quand on dit que la Cour de répression sur l’enrichissement illicite est illégale, par rapport à quoi on apprécie cette légalité. Cette question est fondamentale. Dans un débat, il ne suffit pas de caractériser. Après la caractérisation, on doit démontrer. Et là où le bât blesse avec nos amis, de ce point de vue là, c’est qu’ils n’ont jamais dé­montré de façon absolue, l’illégalité de cette loi. Mais nous, nous allons démontrer sa légalité.
C’est en 1981 que le Président Diouf a préparé une loi organique pour faire de la Cour de répression de l’enrichissement illicite, une institution à part. D’autres penseront que c’est une formation de la Cour d’appel de Dakar. Et à cet effet, on a procédé à une révision de la loi sur l’organisation judiciaire au Sénégal. Et concernant cette loi organique, l’avis de la Cour suprême de l’époque est là. A l’époque, les lois faisaient l’objet de contrôle de constitutionalité avant promulgation. La Cour suprême de l’époque atteste que la loi est parfaitement conforme à la Constitution. Elle est votée aux 2/5 du parlement et promulguée par un décret du président de la République. En quoi cette loi-là est-elle illégale ? Peut être qu’on confond la loi avec les types de répressions, les types de délits qui sont proposés en la matière. La loi est adoptée, promulguée par le Président et elle a fonctionné pendant un an et demi. En posant le débat sur la légalité, on semble également poser le débat sur la légitimité. Qui peut nier la légitimité d’une Cour qui a pour ambition de réprimer les délits d’enrichissement illicite et les délits d’enrichissement sans cause ? Convenons-en, l’enrichissement illicite est la conséquence d’actes délictuels : la corruption, la prévarication, la concussion. Le législateur a entendu réprimer les résultats d’un comportement délictuel qui n’a pas été saisi dans le temps, en visant l’enrichissement illicite. Du fait du législateur, la loi continue. C’est-à-dire que le délit n’est réputé commis qu’au moment où, mis en demeure, l’individu est incapable de justifier l’origine licite de ses deniers. En quoi cette loi-là est-elle illégale ? J’ajoute que le droit n’est pas construit sur l’abstrait. Toute circonstance est la réponse à une question fondamentale qui se pose à la société. Est-ce que le délit d’enrichissement illicite est une préoccupation majeure pour le Sénégal ? La réponse est oui. Pourquoi maintenant ne pas imaginer un droit qui nous permet de saisir dans des conditions particulières, ces délits et les réprimer. Le Sénégal n’est pas nécessairement pionnier en la matière. Aux Etats-Unis, quand le terrorisme est devenu une préoccupation majeure pour l’Etat et les citoyens, qu’est-ce qu’ils ont dit ? Ils ont posé des dérogations majeures à l’ensemble des dispositifs du droit pénal américain. Quand la Suisse a fait l’objet d’attaques partout dans le monde, ils ont, au-delà de ce que l’on appelle une association de malfaiteurs, créé une catégorie juridique pour réprimer ce que l’on appelle les organisations criminelles. Et toute la charge de la preuve en ce qui concerne ces organisations est inversée. Quand l’Italie était préoccupée par la mafia, elle a fait la même chose. Pour nous Sénégalais, le comportement et l’activité de la mafia et les organisations criminelles de blanchiment d’argent est au même niveau que l’histoire de l’enrichissement illicite au Sénégal. Le législateur sénégalais a décidé par conséquent, en la matière, et il ne saurait mal faire, d’inverser la charge de la preuve en la matière. Il faut  être cohérent. Le droit pénal pose des principes, mais on peut y apporter des dérogations. La réponse du fait que la charge de la preuve incombe à ceux qui accusent, cela procède d’un fait. Quand on est sorti de l’époque inquisitoire, pour rétablir les gens dans leur droit et faire en sorte que la justice soit moins répressive. On a posé le principe du système accusatoire, la charge de la preuve a été établie. Dans son évolution, le droit a toujours constitué une réponse à des préoccupations de la société. En la matière, la réponse elle est là, c’est l’inversion de la charge de la preuve. Nous ne sommes pas les premiers à le faire, nous ne serons pas les derniers à le faire. Nous pensons que les bonnes pratiques qui sont inspirées par les pays développés démocratiquement avancés devraient nous inspirer pour répondre à certains nombres d’interrogations qui se posent à notre société. Quels sont ceux qui disent aujourd’hui que la loi est illégale ? C’est le Pds. J’étais jeune étudiant à l’époque, et nous avons beaucoup suivi le processus du vote et c’est bon historiquement, de le rappeler. Je vais vous rappeler dans quels termes le Pds appréciait la loi à l’époque, par la bouche de Boubacar Sall, député à l’Assemblée nationale. Il disait : «Nous savons que cette loi a été conçue dans la perspective de règlement de comptes politiques au sein du parti socialiste. Mais pour la première fois, nous allons nous associer de manière enthousiaste au vote de la loi. C’est une loi révolutionnaire qui ira dans le sens que nous souhaitons. Que ceux qui détournent des biens publics soient punis en toutes circonstances et quel que soit le moment.» Je résume l’idée de Boubacar Sall. Ils ont dit : «Nous votons à l’unanimité avec le Parti socialiste.» Abdou Diouf, lors d’un Conseil national du Parti socialiste, du haut de la tribune a dit : «Chers camarades, je sais que vous avez gagné légalement votre argent. De grâce, rapatriez votre argent au Sénégal, rien ne vous arrivera. Je vous en donne la garantie.» Le lendemain, comme journaliste, je vais voir Ousmane Ngom qui est au­jour­d’hui le plus ardent détracteur de cette loi. A l’époque, je lui dis : «Mon­sieur le député, que pensez-vous de la déclaration de Abdou Diouf ?» C’est Ousmane Ngom qui parle en disant ceci : «La seule réponse que je lui donne c’est celle-ci : réactivez la loi sur l’enrichissement illicite. Et la seule réponse est, s’ils refusent de rapatrier l’argent de bon gré, ils vont le faire contre leur gré. La réponse est la loi sur l’enrichissement illicite.» C’est ce qu’il m’avait dit. J’ai quand même le background pour savoir, j’étais là. Ce qui me fait dire qu’en réalité, quand vous êtes avocat, quand vous avez le droit avec vous, vous plaidez le droit. Mais quand le droit se dérobe sous vos pieds, votre seul recours, c’est la plaidoirie politique. En l’espèce, c’est une plaidoirie politique qui est maladroite.

Mais est-ce une plaidoirie politique de dire que les délits commis par les ministres dans l’exercice de leurs fonctions relèvent de la Haute cour de justice ?
C’est une mauvaise plaidoirie politique, parce qu’elle repose sur une mauvaise foi et je vais vous expliquer pourquoi. Ousmane Ngom sait très bien, parce qu’il est avocat, qu’au stade de l’enquête, de l’instruction, il n’y a pas de privilège de juridiction. Ce privilège ne sera effectif qu’au moment où la Cour de répression de l’enrichissement illicite, par la Commission d’instruction se rend compte qu’il y a des faits d’enrichissement illicites imputables à des ministres alors qu’ils étaient en activité, et elle saisit immédiatement la juridiction compétente, et la loi le dit. Une fois qu’ils ont un privilège de juridiction ou une immunité. En quoi au stade actuel de la procédure voudrait-on nous faire croire que le procureur et les gendarmes n’ont pas le droit d’enquêter ? D’ailleurs ils sont quand même mal venus de poser cette question-là.

Pourquoi ?
Macky Sall n’a pas été enquêté auprès de la Dic pour des faits qui étaient rattachés à son poste de Premier ministre ? Idrissa Seck, qui l’avait poursuivi ? Le même Ousmane Ngom. Idrissa Seck a été inculpé par le juge d’instruction du premier Cabinet de Dakar. Il aurait dû être inculpé par la chambre d’instruction de la Haute cour de justice. Leur mauvais comportement ne doit pas nous inspirer, mais ils sont mal venus de plaider ça. Ils disent d’ailleurs autre chose et ça, je ne comprends pas qu’ils le disent. Ils disent que le procureur de la République n’avait pas le droit d’assister à l’audition. Mais la loi dit dans le Code de procédure pénale, que le procureur de la République fait procéder ou procède à toutes les enquêtes imaginables quand il y a crime ou délit. D’ailleurs, en matière de flagrant délit, c’est encore plus explicite. Dès que le procureur de la République se déporte sur un lieu où il y a un crime, tous les officiers de police judiciaire sont dessaisis du fait de sa présence. Comment peut-on enlever au procureur le droit d’être présent dans une enquête ? Quand vous n’avez pas le droit avec vous, vous inventez toute sorte de choses.

Mais aujourd’hui ces enquêtes se focalisent essentiellement sur Karim Wade. Est-ce un choix ?
Mais non ! On ne comprend pas le comportement de la presse. C’est vous-même qui avez annoncé qu’il y a sept personnes qui sont convoquées. Il y en a déjà qui sont en prison. Comment ça, on se focalise sur Karim Wade ? Il est vrai que par son statut, il fait l’objet d’informations. Vous savez, j’ai été journaliste pendant 32 ans. Les journalistes, ce qui les inspire c’est le spectacle. Il y a une dimension spectaculaire dans l’information. C’est plus spectaculaire de parler de Karim Wade que de parler de l’audition d’un Tahibou Ndiaye (ex Directeur général du Cadastre) qui n’était à l’époque qu’un fonctionnaire. C’est lui qui donne l’impression que l’on se focalise, pas nous. Karim Wade a fait l’objet d’auditions comme tous les gens qui seront convoqués.

Est-ce que personnellement, vous n’êtes pas habité par un sentiment de satisfaction quand on voit que des lièvres que vous aviez soulevés du temps où vous étiez dans la presse, semblent un peu alimenter l’enquête ?
C’est humain, quand vous faites un travail. Vous vous rendez compte à terme que ce que vous aviez dit, aujourd’hui, la justice qui vous avait condamné, elle-même va voir sur ces faits-là. Quelque part intérieurement, oui, vous êtes satisfait. Non pas parce que vous avez fait le travail, mais parce que vous vous rendez compte que cela va dans le bon sens. Mais la satisfaction personnelle n’a aucune importance en la matière. C’est la satisfaction du besoin des Sénégalais qui est le plus important. Ce qui importe le plus, c’est la satisfaction qu’éprouvent les Sénégalais par rapport à l’action qui est conduite aujourd’hui. Et j’espère qu’ils sont satisfaits. Ma satisfaction personnelle n’est pas importante.

Comment voyez-vous la réaction du Président Wade face à ces poursuites ?
On ne peut pas lui refuser cela. Vous savez très bien que le droit le reconnaît. Vous êtes dans le droit de vous défendre par tous les moyens, y compris déraisonnables. Parfois même, par des moyens qui vous décrédibilisent, parce qu’on dit qu’en droit pénal, même le mensonge est permis pour faire établir sa défense. Je ne parle pas du Président Wade en parlant de mensonge, mais je dis que c’est un principe de droit. On est parfaitement fondé à dire tout ce que l’on veut, y compris des bêtises, d’autant que nous sommes dans un Etat démocratique. Mais le droit sera dit le moment venu.

Mais en ce qui concerne le Président Wade ?
Ah non, je n’ai pas dit que le Président Wade sera poursuivi.  Pas du tout. Je dis que le moment venu, le droit sera dit.

C’est quand même assez paradoxal. Aucune «amnistie» n’a été décrétée en sa faveur et on dirait qu’il est exempt de poursuites jusqu’à présent…
Vous posez la question parce que vous avez été induit en erreur par Abdoulaye Wade lui-même. Il arrive au pouvoir et hop, il déclare avoir amnistié Diouf. Mais on n’amnistie pas une personne, mais des faits. On n’aurait pu amnistier Abdoulaye Wade que si des faits avérés lui avaient été reprochés et si on l’avait déféré devant la justice, éventuellement. On n’amnistie pas une personne, mais des faits. La question est posée parce que simplement, Abdoulaye Wade l’a fait. Je ne vois pas le Président Macky Sall se lever pour dire qu’il a amnistié des faits le concernant. Non, encore faudrait-il qu’il y ait des faits constatés contre lui, et ce n’est pas le Président qui amnistie. L’amnistie est du ressort de l’Assemblée nationale. C’est une loi. Qui vous dit qu’il ne sera pas poursuivi ? Qui vous dit qu’il le sera ? Nous n’avons pas découvert des faits de haute trahison.

Il y a des gens qui travaillent à faire un lobbying auprès des chefs religieux pour arrêter ces poursuites. Pensez-vous que cette volonté, ou cet engagement politique du gouvernement d’aller jusqu’au bout des poursuites peut-elle être annihilé ?
Pour les gens qui dorment en prison, on est allé jusqu’au bout des poursuites. Pour les gens qui sont convoqués, laissons le temps au temps,  on verra. Pour les poursuites, nous sommes allés jusqu’au bout. Quand vous déférez une personne devant le procureur, vous êtes allés jusqu’au bout. Maintenant, les juridictions de jugement diront s’ils sont coupables. Vous pensez qu’à ce stade on va arrêter les choses ? Jamais, c’est impossible. Maintenant, une juridiction normalement constituée dira s’ils sont coupables ou non. Mais comment pouvez-vous imaginer que l’on dise aux gens, «abandonnez les poursuites» ? A moins que le procureur ne décide lui-même qu’il n’y a pas matière à poursuivre.

Même au prix d’une transaction ?
Non, attendez ! Il ne faut pas faire l’amalgame sciemment. Il y a ce que l’on appelle la médiation pénale, qui est un principe de droit pénal. Si eux-mêmes, au moment où les faits sont avérés, décident de faire une médiation pénale, pourquoi pas ? Nous ne sommes pas là seulement pour mettre des gens en prison. Vous êtes poursuivis pour détournement de tant, vous dites que vous êtes d’accord, et que vous êtes prêt à payer, alors pourquoi vous mettre en prison. La prison doit normalement  être l’exception.

Au cas où il y aura médiation pénale, vous vous assurerez que les chèques qui seront émis ont bien été payés avant de libérer les gens, parce que la presse a évoqué un chèque en bois donné par…
Ce n’était pas tout à fait ça. Disons que c’était les délais de décaissement des paiements qui n’étaient pas tout à fait… Vous savez quand vous présentez un chèque, si les délais ne sont pas là, vous avez un problème. Mais l’argent était là. Il faut que les Sénégalais sachent qu’on a quand même récupéré un peu plus de deux milliards. C’est important parce que ce sont deux ou trois dispensaires qui pouvaient être construits avec cette somme. Ou plusieurs vaccins achetés pour les enfants sénégalais. C’est pas mal. Je voudrais aller jusqu’au bout. Cette fois-ci, quand quelqu’un dépose un chèque, ce sera un chèque d’une banque certifiée. Je vous rassure.

Comment jugez-vous les informations parues dans la presse qui semblent mettre en cause toute une panoplie de sociétés écrans concernant Karim Wade ?  
Je trouve que la presse sénégalaise fait un travail remarquable. Elle a réussi à publier des choses qui auraient dûes rester secrètes. Comment vous y parvenez ? Je l’ignore. En tout cas, je vous assure que le gouvernement n’a rien à voir là-dedans.
Le gouvernement avait prévu d’ouvrir des procédures judiciaires en Europe notamment en France. Où en êtes-vous ?
Il y a une mission d’avocats qui est en France. Ils sont en train d’étudier la procédure engagée, avec d’autres avocats.  Je peux dire que toute procédure qui sera engagée va avoir pour ambition fondamentale de faire en sorte que les biens spoliés reviennent au Sénégal. S’il est nécessaire de le faire à Paris, nous le ferons. Nous nous sommes préparés à cela. Aujourd’hui, nous avons même signé des contrats avec des avocats pour s’occuper de cette question à l’extérieur.
Il se dit que le secrétariat du gouvernement n’avait pas assez d’argent pour payer certains grands avocats étrangers. Vous avez pu finalement trouver l’argent ?
Nous avons pu trouver de grands avocats tels que William Bourdon, et un Sénégalais établi en France. Et au Sénégal aussi, nous avons de très grands avocats qui vont prendre en charge cette question-là. Partout où ce sera nécessaire et possible, nous intenterons des actions. Pas nécessairement en France uniquement. Aux Etats-Unis, en Angleterre et partout dans le monde où ce sera nécessaire.

Dans le cadre de la coopération judiciaire, avez-vous le sentiment d’être soutenu par des pays étrangers dans cette procédure ?
Tout à fait. La France s’est formellement engagée. Lors de sa dernière visite, François Hollande était accompagné de son ministre de la Justice. Et ce n’était pas un hasard. Le ministre de la Justice ne se déplace pas aussi facilement dans un voyage présidentiel. En France, le président Hollande a reçu, à son tour, le ministre sénégalais de la Justice. L’engagement est formel de ce côté-là. Vous avez écouté le Président français lors de sa visite. Il a parlé de sa volonté de récupérer les biens mal acquis. Idem pour les Américains. Ils vont dépêcher très bientôt certainement deux procureurs à Dakar.

Avez-vous senti la même bonne volonté du côté des pays arabes ?
Nous ne voulons pas encore engager de procédure en direction des pays arabes. Je pourrai apprécier quand nous aurons pris la décision. Il faut savoir que nous avons saisi des pays qui ont des plates-formes de coopération judiciaire internationale avec l’ensemble des pays arabes. Si vous avez la collaboration des Français, des Anglais et des Américains, vous avez de bonnes chances d’avoir celle de plusieurs autres pays, qui ne sont pas seulement des pays arabes. Nous savons parfaitement ce qu’il faut faire, quelle procédure engager, avec qui et quand, pour avoir le maximum d’efficacité dans les procédures qui sont engagées.

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