[A bâtons rompus] Abdou Latif Coulibaly: «Un pays ne s’hérite pas, ne se mérite pas, il se conquiert. karim ne l’a pas compris»

Personne ne fera croire à Abdou Latif Coulibaly que le retour de Cheikh Tidiane Sy, comme ministre de la Justice, et l’activation du procureur de la République pour un réquisitoire supplétif auprès du Juge d’instruction, pour que le journaliste qu’il est soit présenté devant un juge, et éventuellement, emprisonné, relèvent d’une coïncidence. Abdou Latif Coulibaly est persuadé que le garde des Sceaux «panique» et cherche à aider son fils Thierno Ousmane Sy, au cœur du scandale des commissions dans l’affaire Sudatel. Le journaliste dit tout, avec un T, sur l’entreprise de museler tous ceux qui sont contre la dévolution monarchique du pouvoir, les scandales du régime, l’irrationalité dans la gestion des deniers publics. Il brocarde également les incohérences de Bennoo et analyse les récentes révoltes sociales. Sans détour…

Le retour de Cheickh Tidiane Sy, comme ministre de la Justice, garde des Sceaux, a conduit à votre inculpation pour recel de documents. Croyez-vous à l’innocence de cette coïncidence??
On aurait pu penser que ce retour traduit simplement l’incohérence caractérisant les remaniements ministériels au Sénégal, les affectations aux postes de ministre. Mais, ce retour a une signification profonde par rapport à la volonté du pouvoir actuel de mater un certain nombre de personnes, parce que convaincu qu’elles sont en train de se mettre au travers d’un projet monarchique d’installation du fils du président de la République à la tête de ce pays. Ils ont identifié un certain nombre de personnes – j’en fais  peut-être partie, pas nécessairement le plus important – mais ils considèrent quelque part que je peux constituer un élément qui fait déraper le projet. J’ai des renseignements très précis par rapport à cette question, parce qu’avant son retour, il a été organisé un certain nombre de briefings et de réunions ou tout a été minutieusement préparé. La réponse de Cheikh Tidiane Sy a été formelle?: ils vont les  mater vivants. J’ai répondu à leur préoccupation de façon très simple?: mon grand-père extraordinaire m’a raconté, à Sokone au moment où je devais venir à Dakar, qu’un Roi très puissant avait décidé d’égorger un de ses courtisans. Il l’a attaché à un tronc d’arbre et lui a promis de l’égorger, quand il aura fini de faire le tour de l’arbre lui-même. Au 9e tour, il est tombé d’une crise cardiaque?; il est mort. Finalement, le courtisan qui était attaché est devenu le conseil principal du Roi qui l’a remplacé. Je parle sous forme d’images, pour mieux me faire comprendre. Pour moi, ces propos sont irresponsables et traduisent la naïveté de ceux qui les tiennent. Dans son cas précis, il a déjà eu à faire une menace de cette nature. Il y a  quelques ans, il parlait à un diplomate anglais qui est parti depuis lors, et qui m’a  racontait d’ailleurs leur entretien. Cheikh Tidiane Sy lui a dit?: «Abdoul Latif Coulibaly ne perd rien pour attendre. Son beau-frère nous emmerdait autant que lui?; aujourd’hui, nous l’avons alpagué, en avons fait ce qu’il est devenu, et aujourd’hui il nous a rejoints.» Qu’il se détrompe?! Je ne serai jamais quelqu’un qui sera alpagué pour être à leurs côtés. Je peux vous jurer que jamais je ne serai avec eux. Je les combattrai de toutes mes forces, tant que Dieu me donne souffle de vie et tant qu’ils seront là. C’est dans ce cadre qu’il a actionné le procureur de la République pour que ce dernier dépose un réquisitoire supplétif auprès du Juge d’instruction, pour qu’un dossier qui était introduit depuis 2008 soit réactivé, pour qu’enfin je sois présenté devant un juge, et éventuellement, dans son esprit, pour m’emprisonner. Il se trompe sur un point?: je n’ai pas peur d’y aller. S’il faut y aller, parce que je dis la vérité, je suis prêt à y aller plusieurs fois, autant qu’il voudra m’y emmener. Je serai en prison?; je dormirai tranquille, parce que je sais que les voleurs sont dehors et les honnêtes gens emprisonnés. Ce n’est pas çà qu’on attendait en 2000. M. Sy est venu au secours de son fils, qui a porté plainte contre moi, en sachant pertinemment qu’il n’a rien par rapport à sa défense?; au contraire, tout l’accable dans ce dossier et d’autres choses également. Je connais personnellement ce garçon. Nous avons eu l’avantage de le recevoir et de lui offrir son premier poste de travail au Sénégal, à Sud Communication. Quand il est arrivé, son père l’a confié à Babacar Touré qui l’a installé pour s’occuper de notre service informatique. C’est moi qui l’ai reçu. Nous lui ayons offert son premier franc de salaire dans ce pays en fin 98. Aujourd’hui, il roule en Bentley et achète où il veut des maisons. Je continue de dire et de croire qu’il est au cœur du scandale du paiement des 20 milliards de commissions au Sénégal. J’en ai la preuve que j’ai déposée entre les mains du tribunal. La société qu’ils ont utilisée est une société-écran, la propriété directe de Keinde, son ami. Il faut arrêter?! Palm society group n’existe nulle part, sinon dans les liens entre Keinde et Thierno Ousmane Sy. Ils ne veulent pas que les gens l’expliquent. Voilà pourquoi son père panique et l’aide à me réduire au silence. C’est peine perdue.
Vous pensez donc, comme certains que l’affaire de recel de documents relève d’un acharnement sur votre personne??
Certains le disent, non sans raison. Mais, il faut poser le problème autrement. Je pense, sans aucune prétention, que le régime considère dans ses analyses que j’assume – peut-être même à mon insu – cette fonction de l’intellectuel collectif qui dit tout haut ce que le peuple pense et exprime dans les salons. C’est Marx qui disait fort justement que face aux tyrannies, il faut rendre l’oppression plus répressive en y ajoutant la conscience de l’oppression, rendre la honte plus honteuse en la rendant publique. Dès que l’on dit cela, vous comprenez alors mieux pourquoi ce pouvoir s’acharne contre moi et contre d’autres personnes, en particulier les confrères journalistes qui n’ont de cesse de dénoncer quotidiennement les dérives du pouvoir.
Le retour de Cheikh Tidiane Sy à la tête du ministère de la Justice n’est-il pas un paradoxe, par rapport au travail de son prédécesseur Me El Hadj Amadou Sall, qui avait activé beaucoup de dossiers, alors en instance?? A-t-on eu peur qu’il aille jusqu’au bout??
Son retour est une manière de freiner les velléités que son prédécesseur avait pour traiter des dossiers accablants pour certains responsables. Mais son retour a aussi pour signification de réduire en silence des personnes qui, par leurs actes, leurs propos, gênent un projet cohérent ou du moins en apparence?: celui de faire en sorte que le fils du Président, en dépit des dénégations fabriquées par ces gens, s’installe au pouvoir par la grâce de son père. Jamais, ils ne réussiront un coup pareil. Cheikh Tidiane Sy fait partie du dispositif?; même l’arrestation de Ahmet Khalifa Niasse fait partie de ce processus de liquidation de tous ceux qui peuvent avoir des velléités de dire non. Les reproches qui lui sont faits et qui nous sont faits aujourd’hui datent de 2007. La coïncidence n’est pas fortuite. C’est quand Khalifa Niasse a commencé à remettre en cause ouvertement ce projet, et à le combattre qu’ils l’ont convoqué au tribunal. Ils ne l’auraient jamais fait, si Ahmed Khalifa Niasse était dans leur cadre. Mais il y a des gens qui sont préparés à remplir ce type de responsabilité. Cheikh Tidiane Sy est l’homme choisi pour çà.
Mais, est-ce que ce n’est pas lié au fait que le journaliste d’investigation que vous êtes est perçu par le pouvoir comme un homme capable de descendre sur l’arène politique, pour vouloir aussi briguer les suffrages des Sénégalais?? Dans une émission, un responsable du Pds a eu à dire que l’opposition devait vous choisir, parce que c’est vous le véritable opposant…
Je dois dire que j’ai écouté Youssou Diallo, le Conseiller technique du Premier ministre dire que Bennoo perd son temps à chercher un candidat. Ils ont un candidat désigné. C’est en mon honneur qu’il le pense, honnêtement. Je ne suis pas le candidat de Bennoo et il n’y a aucune chance que je le sois. Qu’ils se rassurent?! Si je dois assumer mes responsabilités pour être un candidat ou pour soutenir un candidat, je n’hésiterais jamais  à le faire. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent qu’il faut faire constater le chaos et jamais, je ne m’en mêlerai. Si demain, je sens que je dois assumer des responsabilités, personne ne dictera ma conduite. Je le ferai avec fierté. Je ne suis pas d’ailleurs sûr que tous ceux qui ont la prétention aujourd’hui de telles responsabilités aient plus de mérite, soient mieux formés ou mieux préparés que moi. Je le dis sans aucune prétention. Pourquoi pensez-vous que quelqu’un, qui qu’il soit dans ce pays, devrait être plus méritant que toi ou moi pour dire que je suis candidat pour diriger ce pays??
Aujourd’hui, au moment où l’on parle, je n’ai pas cette ambition. Je ne l’ai pas envisagé, mais je n’ai jamais dit que je ne l’envisage pas. Il faut que les gens se rendent comptent que le Sénégal nous appartient à nous tous. Moi au moins, je suis de culture sénégalaise. Je suis sénégalais?; je parle toutes les langues du pays et je suis un tant soit peu connu. Si d’autres, qui ne peuvent même pas parler une seule langue de ce pays, ont la prétention de diriger le Sénégal, pourquoi pas les autres??
Je me résumerai sur la question en ayant recours à une pensée du Florentin, l’auteur du fameux Prince. C’est ce dernier qui disait que le génie politique se trouve dans la rencontre entre la fortuna et la virtu. Ce génie n’est pas, donc, nécessairement et exclusivement incarné par les hommes politiques classiques. Si certaines circonstances de l’histoire de mon pays et la mienne propre font que beaucoup de mes compatriotes pensent que j’incarne ce génie, je l’assumerais avec responsabilité, pour me mettre au service de mon peuple. Ni plus ni moins.
Karim vient de faire une sortie dans une chaîne américaine pour dire qu’il n’y a pas de projet dynastique au Sénégal et que le «pouvoir ne s’hérite pas, il se mérite».  Vous qui l’avez suivi, pensez-vous qu’il mérite de diriger le Sénégal??
Il n’a aucun mérite pour diriger le Sénégal?; il aurait la chance d’avoir un père comme président de la République pour prétendre diriger le Sénégal. Imaginez-vous Karim Wade prétendre diriger le Sénégal, si son père n’était pas Président?? Ce n’est pas imaginable?! Lui-même ne l’a jamais envisagé. Lui-même, il s’exclut d’office, parce qu’il n’a pas ce mérite-là. Ce qui donne ce mérite, c’est d’avoir fait quelque chose pour son pays. Qu’est-ce qu’il a fait pour ce Sénégal?? Pour ce que je sais, on lui a donné à gérer l’Anoci?; il l’a complètement pillé. Tous les cas où son nom a été entendu ou mêlé, ce sont des histoires d’argent. Qu’est-ce qu’il a fait pour avoir ce pays, sinon juste pour avoir eu comme père le président de la République?? Et en plus, nous sommes tous des journalistes?; une dépêche d’agence est précise?; elle cite ses sources?; c’est la particularité d’un journalisme d’agence. Le journalisme d’agence, c’est la source du journaliste, la source principale d’informations dans tous les pays du monde. Cette dépêche est incapable de nous dire quelle est la télévision sur laquelle il a parlé. On dit que telle personne s’est exprimée sur la chaîne de télévision, Nbc, Abc, etc. Aux Usa, les chaînes de télévision sont nombreuses et les gens les identifient, surtout les chaînes présentes en France. Je crois qu’elle a été fabriquée dans une officine de propagande, simplement pour essayer d’allumer un contre-feu par rapport à une critique virulente qui n’est pas seulement formulée par des Sénégalais mais également par des étrangers, observateurs avertis, que chez nous, on a l’intention d’installer Karim Wade par le biais d’une procédure dynastique. Je les (les proches de Karim?:ndlr) entends souvent dire que ce n’est pas une procédure monarchique, mais il y a des monarchies électives?; ils le savent pas?! Historiquement, il y a des monarchies électives, mais le Roi est élu. Leur culture historique ne leur permet pas de le savoir. Dans l’histoire du monde, il y a des monarchies héréditaires et des monarchies électives. Quand on prend l’Etat pour le mettre au service d’un clan ou d’une personne, on peut tout simplement l’assimiler à une monarchie élective. Donc, il faut qu’ils arrêtent de dire qu’au Sénégal, c’est l’élection qui va déterminer.
«Un pays ne s’hérite pas, il se mérite.» Cette expression est épouvantable. Elle traduit la conception que celui qui la tient se fait d’un Etat, d’un pays. Un pays n’est pas un cadeau à offrir au plus méritant. Ce n’est pas un gâteau qui se mérite. C’est comme quelqu’un qui dirait à son fils?: «Si tu réussis ton bac, je te donne un ordinateur.» Un pays ne s’hérite pas, il ne se mérite pas non plus. Un pays se conquiert. Il se conquiert dans la sueur et au besoin dans le sang. Chez nous, il se conquiert en principe dans la démocratie. C’est cela que Karim Wade n’a pas encore compris. Ceux qui lui élaborent ces numéros de communication ne l’ont pas non plus compris. Ce serait étonnant qu’ils le comprennent un jour.
Karim Wade qui a eu à construire des ponts, des routes, à gérer quatre grands ministères ne peut-il pas demain brandir l’argument du mérite pour dire voilà ce que j’ai fait pour  prétendre diriger ce pays??
Si c’est un autre Président qui l’avait nommé, qui lui avait donné tout ce pouvoir avec des résultats concrets, on aurait applaudi. Mais c’est son père. Personne ne l’a jamais inspecté. J’ai écrit un livre sur l’Anoci. 432 milliards ont été engloutis. C’est 17, 5km à Dakar, la Corniche. Personne ne peut justifier quel mérite il y a à consacrer 750 millions francs dans la réfection de bureaux d’un immeuble (…) Quel mérite il y a à consacré 26 millions à réfectionner les bureaux d’un garde du corps?? Quel mérite il y a à recevoir 26 milliards pour construire des villas présidentiels qui ne sont jamais sortis de terre?? Quel mérite il y a à recevoir 26 milliards pour réfectionner un hôtel qui avait à l’époque coûté 11 milliards?? Plus de 10 milliards ont été consacrés à la réfection de l’hôtel Méridien. C’est moi qui le dis, c’est vous (Il fait allusion à un article publié dans Le Quotidien?: ndlr).
Pour revenir à l’affaire Sudatel, Thierno Ousmane Sy est le seul à avoir monté au créneau, alors qu’il n’est pas le seul incriminé dans vos révélations. Pourquoi??
Il est certainement sûr que son père l’aidera à trouver le magistrat qu’il lui faut pour avoir sa condamnation. Je suis même persuadé que c’est ainsi qu’il raisonne. Pourquoi il raisonne ainsi???Il m’attaque devant le tribunal sur deux faits essentiels. Il dit qu’il n’a jamais assisté à une réunion où le sort de la licence de la téléphonie a été décidé. Dans une interview à Walfadjri, il dit qu’en tant que technicien désigné par le gouvernement pour balayer le processus qui va conduire à l’attribution de la licence, il a rencontré tous les gens qui étaient présélectionnés pour faire partie de l’offre finale. Mais quand il est arrivé sur Sudatel – vous voyez la ruse qui est une idiotie d’ailleurs – il dit, je le cite d’ailleurs :?«Même si je devais rencontrer, même s’il arrivait que je rencontre Sudatel, c’aurait été normal, parce que j’ai rencontré tout le monde.» Pourquoi il m’attaque?? Je n’ai dit que ça?! Mais, il se garde bien de dire à quel endroit, quel lieu, la réunion de New-York a eu lieu. Vous savez, quand le jeune de La Gazette a fait l’article en indiquant la date, je lui ai dit?: «Efface la date, parce que la plupart d’entre eux ont trois passeports. Si vous dites, c’est telle date, ils  vous sortent un passeport pour vous dire qu’à telle date, je n’étais pas à New-York?; j’étais là. On sait la date, mais on la garde par devers nous.» Mais, en quoi c’est diffamatoire de dire qu’il l’a rencontré?? ?Il (Thierno Ousmane Sy) dit que rien d’illégal n’a été fait dans ce sens. Moi, j’ai un rapport que j’ai publié et dans lequel les responsables de Celtel qui étaient concurrents de Sudatel disent eux-mêmes qu’ils ont rencontré le Président au Congo, et il leur a dit que la licence est déjà attribuée. Pourquoi j’ai dit qu’il est au cœur de ce scandale?? Les Sénégalais qui me liront comprendront pourquoi. Palm capital  group est la société qui a été mandatée par Sudatel pour obtenir la licence au Sénégal, pour son bénéfice. Ecoutez-moi?: Palm capital group, d’après le contrat que j’ai par devers moi, que j’ai déposé entre les mains du juge, ce contrat est signé par Sudatel et Palm capital group. Selon les adresses – fausses d’ailleurs – qui sont sur le contrat, Palm Capital Group est inscrite, immatriculée à Virginie Island. Dans les deux cas,  Virginie Island Anglais, on a vérifié, n’existe pas. Virginie Island Usa n’existe pas. Il n’y a pas dans ces villes, une seule adresse sans code postal. Or, il n’y a pas de code postal sur le compte. Nous nous sommes rendu compte que Palm capital group appartient également à une famille, celle de Kéba Keinde, parce que Palm Btp  est dirigée par son frère, à Dakar. Autrement dit, Palm capital group, qui était supposée être une société américaine ou anglaise – c’est selon -, appartient à l’ami de Thierno Ousmane Sy, Kéba Keind. C’est eux-mêmes qui négocient avec Thierno Ousmane Sy?; ils négocient ensemble. Kéba Keinde fait un mail à Thierno Ousmane Sy, un mail où il reconnaît qu’il l’a reçu, qui malheureusement pour lui parce que tous les Sénégalais ne sont pas des couillons – s’envoient le mail, mais par le nom de Andrew Davis, supposé être le Directeur général de Palm capital group?; et il informe Thierno Ousmane Sy qu’il a déposé la facture pour le paiement de 10 millions de dollars de commissions. Thierno Ousmane Sy, interrogé par les journalistes, dit?: «Moi, on m’a demandé simplement d’intervenir pour que Sudatel paie la commission à Palm capital group.» Mais lui, comment il peut intervenir auprès de Sudatel en faveur de quelqu’un qui a été mandaté par Sudatel elle-même?? Donc, lui le négociateur du Sénégal intervient pour intercéder en faveur de Palm capital group qui lui a été envoyé par Sudatel auprès de Sudatel. Il y a un problème là?! S’il n’est pas dans le cœur du scandale, il est dans la périphérie du scandale. Le juge nous dira, s’il est au cœur ou à la périphérie du scandale.
Bara Tall a entrepris une pétition qu’il a fait circuler pour que la lumière soit faite sur cette affaire. Pensez-vous qu’une pétition peut avoir un impact dans le contexte culturel sénégalais??
Pas de la même manière qu’en France ou ailleurs, car nous n’avons pas la culture de la pétition. Mais dans le principe, Bara Tall a raison de le faire. Ce sont des actes de cette nature qui vont emmener les Sénégalais à comprendre que c’est un moyen de lutte en démocratie extrêmement efficace pour exiger des autorités un comportement et des attitudes qui respectent les procédures démocratiques et la démocratie de manière générale. Si l’on s’attend à un impact qui pourrait emmener le pouvoir à bouger et à accéder à la demande de Bara Tall, on se trompe. Si l’on mesure en termes d’impact auprès de l’opinion, sans aucun doute, parce qu’il maintient sur la scène et le débat publics une question qu’on a trop vite fait d’enterrer au Sénégal et qui n’aurait jamais dû être enterrée.
Des initiatives de cette nature, faites dans le cadre de la société civile, ne fragilisent-elles pas les partis politiques de l’opposition??
L’opposition sénégalaise symbolisée par Bennoo a des postures de lutte, par moment qui ne sont pas nécessairement efficaces ou pas nécessairement à la hauteur des attentes qu’un certain nombre de Sénégalais affichent par rapport à ce qu’ils voudraient que l’opposition fasse. Mais elle a d’autres formes de lutte qui portent quelque part ses fruits. Ce sont  des gens qui font une occupation très rationnelle et méthodique des medias et parfois du terrain politique, mais ils ne sont pas dans le domaine du spectaculaire ou ils ne font jamais sienne cette devise qui dit qu’en réalité, la politique est une prolongation de la guerre par d’autres moyens. Ils ne vont pas jusque-là. Ils font certainement ce qu’on attend d’un homme politique en termes de réflexions critiques, d’analyses des problèmes, mais en termes d’actions concrètes sur le terrain, probablement, ils n’en sont pas encore là. En réalité, l’action citoyenne ne doit pas se substituer à l’action politique. Elles sont complémentaires?; c’est l’idéal dans une démocratie. On n’est pas nécessairement dans cette perspective. Ce sont des actions qui s’énoncent, parfois qui s’enclenchent, mais ne se touchent pas?; elles se regardent, mais parfois de façon méfiante, sans trouver un terrain de convergence ou de jonction. C’est une des faiblesses de notre démocratie. L’action ci­vile, si minime soit elle, doit pouvoir se compléter avec l’action politique pour donner un impact. On n’en est pas arrivé, là malheureusement.
Au-delà du cas Bara Tall, le front social se réchauffe avec les manifestations contre les coupures d’électricité, le meurtre du jeune pêcheur qui a été un exécutoire de la colère des populations, les révoltes contre les inon­dations, mais on n’a pas vu l’action politique se greffer à ces mouvements. Cela ne va-t-il pas demain plomber l’opposition du point de vue de l’impact électoral??
Le jour où il y aura une appropriation politique des révoltes spontanées, c’est la fin. On l’attend parfois longtemps avant qu’elle n’arrive, mais il faut l’exclure un jour. Pas demain, pas après-demain, mais on ne peut dire que cela n’arrivera jamais. Ce qu’on constate, c’est des réactions sporadiques, sectorielles, par ville, par quartier. Ces réactions ne sont pas encadrées par une dynamique politique qui en ferait une alternative pour secouer le régime au point de le faire douter et même de le faire tomber. On n’en est pas encore là, mais exclure dans l’absolu qu’on puisse arriver à une telle hypothèse, n’est pas réaliste dans l’analyse. Mais, je ne suis pas sûr que le Sénégal soit dans une période postrévolutionnaire ou révolutionnaire, parce que il n’y a pas de force politique qui aujourd’hui est préparée à récupérer et à transformer ces actions spontanées en une dynamique politique qui pourrait tout ravager devant elle. Mais, je ne crois pas qu’il faille dire aujourd’hui que ça n’arrivera jamais. Il y a des révoltes populaires qui peuvent arriver à un point tel que les forces politiques les récupèrent, sans en avoir été les initiatrices. On ne peut pas non plus exclure une telle hypothèse. Le Sénégal, c’est quand même extraordinaire. Regardez ce qui s’est passé?: on disait à tout le monde qu’on va couvrir la Coupe du monde, qu’avec 21milliards, on va acheter l’électricité?; cela veut dire concrètement qu’ils peuvent régler ce problème, mais ils refusent de le régler. On peut dire aujourd’hui «rien n’arrivera», mais tous les chefs qui ont subi la violence et la révolte d’un peuple se disaient à un moment donné que rien n’arrivera.

A suivre

Propos recueillis par Soro DIOP –

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