Il n’est pas à Touba, mais à Paris. Mais toutes les pensées d’Amath Dansokho sont tournées vers la ville de Bamba. Et dès qu’il sera à Dakar, le talibé mouride secrétaire général du Pit rendra visite au Serigne Bara avec qui il dit entretenir de très bonnes relations. Mais avec Serigne Saliou, c’était autre chose. Leurs relations relevaient du mystique, confie le pourfendeur infatigable du président Wade dans l’entretien qu’il nous a accordé.
Wal Fadjri : Aujourd’hui (mercredi 3 février 2010, Ndlr), c’est le Magal de Touba. Vous êtes à Paris et pas à Touba. Pourquoi d’autant qu’on vous connaissait proche de Serigne Saliou, le défunt khalife général des mourides ?
Amath Dansokho : Je ne suis pas allé au Magal parce que mon calendrier médical ne me l’a pas permis. Mais comme tous les Sénégalais, toute ma pensée est à Touba. Touba où notre peuple célèbre un de ses fils les meilleurs. Je ne le dis pas pour rechercher quelque chose. Je n’en ai pas besoin. Je n’ai pas besoin d’un marabout pour faire ce que je fais. Je n’ai jamais demandé quelque chose à quelqu’un à Touba. D’ailleurs, Serigne Saliou se plaisait à le souligner à des personnalités qui sont là, à Dakar. Il leur disait que si je me rendais à Touba, c’était pour Serigne Bamba et que je n’avais jamais rien demandé. La prière que je fais, c’est pour tout le Sénégal parce que je conçois mon bonheur à l’intérieur de celui de tous.
Mais j’irai à Touba dès que je serai à Dakar. Parce que je ne peux pas y aller quand il y a de grandes foules à cause de mes jambes qui m’en empêchent. Mais ma pensée est là-bas. Et ceux qui croient instrumenter Touba, ils le feront à leurs dépens parce que cela n’aura jamais lieu. Abdoulaye Wade a fait beaucoup de cinéma là-bas. Je connais Serigne Bara qui est mon marabout en tant que mouride. Il est le guide de la confrérie. Je sais ce qu’il pense de certaines questions.
D’ailleurs, Abdoulaye Wade, malgré les gros moyens qu’il a investis là-bas, a été battu parce qu’au boycott des élections législatives de 2007, c’est à Touba que les gens ont plus boycotté dans tout le Sénégal. Aux élections locales, il n’a pas eu plus de succès parce que c’est la liste établie par le khalife général qui est passée. Même si on l’a parée du nom du Pds, les gens n’ont pas voté pour le Pds, mais ils ont voté pour la liste du khalife. Et ce sera comme ça partout.
Wal Fadjri : Qu’est-ce qui vous liait à Serigne Saliou ?
Amath Dansokho : C’est quelque chose de mystérieux. J’ai commencé à aller à Touba en tant que responsable politique depuis le milieu des années 1980. J’y allais et rendais visite à tous les fils de Serigne Bamba. Et c’est ainsi que je m’y suis rendu quand il a accédé au Khalifat. J’ai trouvé Babacar Niang et Me Sourang, venus au nom du Plp (Parti pour la libération du peuple), dans une case où l’on recevait les hôtes avant qu’ils n’accèdent au khalife. On est allé lui dire que j’étais là. Je répète que je le voyais régulièrement les autres jours, mais je n’ai jamais discuté de questions politiques avec lui. Mais il connaissait tout le personnel politique et le style de chacun. Il connaissait la pensée de chacun au détail.
C’est sur ces entrefaites que la délégation officielle est arrivée à son domicile. Je me souviens qu’il y avait Seydina Oumar Sy, Serigne Lamine Diop qui dirigeait la délégation. Ils étaient une dizaine, dont le fils de Kéba Mbaye, qui était banquier. Le khalife a donné des ordres pour qu’on aille me chercher. On n’a pas appelé Babacar Niang et Me Sourang. Mame Toulaye (Guèye) était devant la porte, fatiguée par le diabète. Elle était là, quasiment en pleurs, parce qu’elle n’arrivait pas accéder au khalife.
Quand la délégation officielle a été installée, le khalife a déclaré à la ronde : ‘Amenez-moi Dansokho !’. Les personnes présentes dans la salle ont cru qu’il s’était trompé. Elles lui ont expliqué que Dansokho ne faisait pas partie de la délégation officielle. Il a insisté : ‘Je vous dis d’aller me chercher Dansokho’. Et on est venu me chercher. Il était installé dans son fauteuil, d’autres étaient sur son divan. Quand je suis arrivé, il a demandé à Seydina Oumar Sy de me faire de la place pour que je puisse m’asseoir à côté de Serigne Lamine Diop. Et à la fin des discours officiels, il a pris ma main et celle de Serigne Lamine Diop et il a prié. Je n’étais pas membre d’un gouvernement, mais j’étais dans l’opposition. Quelques mois plus tard, j’étais membre du gouvernement d’Abdou Diouf. Voilà comment les choses se sont passées.
Entre nous, il y a eu un commerce extraordinaire. Ainsi quand j’ai proposé que Touba aille à Istanbul (Turquie) pour la conférence sur l’habitat, il l’a accepté avec réticence. Il m’a dit : ‘Amath, je le fais pour toi parce que Touba n’a pas besoin de publicité. Il l’a déjà. Puisque c’est toi qui me le demandes, j’accepte’. C’est comme cela que Touba a été représenté en tant que tel, au même titre que l’Etat sénégalais, de façon indépendante, à la conférence d’Istanbul. Mais sa participation à cette conférence a failli être remise en cause quand Abdou Diouf s’est séparé de moi. Le khalife m’a alors dit : ‘Je retire ma participation à la conférence puisque c’est toi qui nous a amenés là-bas alors que tu n’es plus ministre.’ J’ai fait des efforts surhumains pour le convaincre, à travers mon ami, son fils, l’érudit Serigne Moustapha Saliou avec lequel j’étais allé à Istanbul, à ne pas remettre en cause cette participation.
Je connais, en fait, tous les khalifes de Touba. Ces dernières années, je n’y étais pas allé à cause de ma maladie. Mais je vais les voir tous.
‘La chose la plus stupide que les communistes aient pu faire, c’est de lutter pour éradiquer la religion. Ce n’est pas possible. Je ne vois pas, dans une perspective humaine comptabilisable, comment on peut arriver à cela. Les gens portent Dieu dans leur cœur. C’est leur droit’.
Wal Fadjri : Avez-vous les mêmes relations avec Serigne Bara ?
Amath Dansokho : Ce sont les mêmes relations avec Serigne Bara. Mais je ne suis pas présent à Touba à cause de mes jambes. Mais nous avons les mêmes relations. D’ailleurs, je discute des questions capitales avec lui. Il me téléphone chez moi. Et il y a des témoins. Il m’appelle et parle avec moi de beaucoup de questions, y compris de politique. Je connais ses opinions. Il faut laisser parler. Ceux qui se font des illusions, ils en ont le droit, mais leur désillusion sera terrible.
Wal Fadjri : Certains Sénégalais pensent que les hommes politiques vont à Touba pour avoir une certaine caution. Comment des communistes accusés de vouer aux gémonies la religion…
Amath Dansokho : (Il coupe…). C’est aussi un des traits de génie de notre peuple. Il n’y a jamais eu de problèmes entre nous et les chefs religieux sur la religion. Jamais ! On n’a jamais été anti-religieux. Je crois que la chose la plus stupide que les communistes aient pu faire, c’est de lutter pour éradiquer la religion. Ce n’est pas possible. Je ne vois pas, dans une perspective humaine comptabilisable, comment on peut arriver à cela. Les gens portent Dieu dans leur cœur. C’est leur droit. Nous, nous avons respecté cela. Peut-être aussi, il ne faut pas oublier d’où est venu notre parti. C’est lui qui a formulé dans notre langue nationale le mot d’ordre d’indépendance des ancêtres. Nous sommes les héritiers de la lutte d’indépendance. C’est peut-être la raison pour laquelle, à chaque fois qu’on a eu des confrontations entre nous, le Pai, et le pouvoir, les chefs religieux sont intervenus. En 1961, ils sont intervenus pour la libération des prisonniers politiques. Serigne Abdou s’est lui-même déplacé à l’hôpital Le Dantec où nos camarades faisaient la grève. Serigne Fallou a demandé leur libération. Mais les gens ne savent pas cela de notre histoire.
C’est pourquoi, pour nous, les questions de religion, chacun les exerce comme il le veut dans la liberté. Mais nous nous battons pour les questions présentes, celles qui sont à notre portée : lutter pour la justice pour aujourd’hui et pour demain. Et puis, lutter pour le respect des biens publics et travailler. D’ailleurs, notre parti, c’est le parti de l’indépendance et du travail. Ce n’est pas pour rien que ces mots sont associés. Nous sommes le parti des travailleurs et de ceux qui veulent travailler. On est convaincu qu’on n’aura pas d’indépendance par le parasitisme.
Wal Fadjri : Est-ce qu’il faut aller à Touba pour être président de la République ?
Amath Dansokho : C’est Abdoulaye Wade qui essaie d’introduire ça dans la tête des gens. Au lendemain de l’alternance, Idrissa Seck a montré à tout le monde, par des schémas, qu’Abdoulaye Wade a été porté au pouvoir par une coalition. Au décompte, il s’est rendu compte que sa base était très faible. D’où, il faut organiser la transhumance. Si vous enlevez les autres forces qui ont concouru à sa victoire, sa base reste étroite. Et il a cru naïvement qu’il doit pallier cela par du forcing sur la confrérie mouride en la jouant contre les tidianes. C’est ça qui a été démenti par les faits.
Les fidèles reconnaissent en leur marabout la guidance vers Dieu, mais ils n’acceptent pas le ‘ndigël’ politique. Ce n’est pas pour rien que les marabouts ne font plus de ‘ndigël’ politique. Ils ont constaté que les fidèles ont assez d’autonomie par rapport à eux dans leur jugement politique. Je ne veux pas aller plus loin. Mais je pense que l’examen des scrutins des vingt dernières années est là pour le confirmer.
Wal Fadjri : Vous venez d’assister à une réunion de la Fondation Gabriel Péri dont vous êtes membre du Conseil d’administration. Vous devez organiser une conférence au Sénégal. Quel en est l’objet ?
Amath Dansokho : C’est vrai que j’ai eu un entretien avec les responsables de cette fondation cet après-midi (mercredi 3 février 2010, Ndlr). Un entretien qui fait suite à d’autres qu’on a eus à Dakar. J’en ai eu d’autres, il y a quelques mois, avec notre président, Robert Hue. Nous sommes à fond dans les préparatifs de la conférence de Dakar. Après Dakar I et Dakar II, cette fois-ci, c’est Dakar III où nous allons rassembler des personnalités politiques quasiment de partout en Afrique parce que toutes les zones du continent y seront représentées, pas tous les Etats sans doute. Elle portera sur la perception des Africains sur la crise. Il s’agit de ceux qui savent, de ceux qui ont la science à la fois de nos sociétés, du monde et surtout des problèmes économiques tels qu’ils se posent à travers cette grave crise. Je suis venu pour boucler tous les aspects de cette conférence, de sa préparation et des invitations. Nous comptons en faire une grande rencontre qui marquera à la fois la formulation d’Africains aussi bien de scientifiques que d’acteurs politiques, la formulation d’hypothèses sur les solutions globales en gestation au niveau des Etats et des peuples pour faire face à cette grave crise systémique du capitalisme mondial.
Wal Fadjri : Qui seront les participants ?
Amath Dansokho : Nous aurons des participants de l’Afrique du Sud, de l’Afrique du Nord, des participants d’Europe, de France, d’Allemagne. Nous aurons également des participants de l’Afrique centrale, de l’Afrique de l’Ouest et de tous les coins, y compris de Madagascar qui est une île si lointaine.
Wal Fadjri : Sont-ce seulement des participants d’obédience communiste qui prendront part à cette conférence ?
Amath Dansokho : Non ! Il y aura sans doute des communistes, mais il y aura également ceux qui ne le sont pas. On vérifiera d’ailleurs, en ce qui concerne la participation sénégalaise, que nous sommes loin d’une fermeture parce que cela appelle le concours de tout le monde. Si nous en avons les moyens, nous inviterons tous ceux qui ont le savoir établi sur les questions économiques, sans considération politique. Ce que nous voulons, c’est la recherche des vérités, que des solutions soient esquissées et que nous nous mettions à la tâche parce que nous avons entendu des chefs d’Etat dont le nôtre (président Wade, Ndlr) – même un chef d’une banque centrale – dire que la crise ne touche pas l’Afrique. Notre président de la République, bien qu’économiste, ose affirmer que cette crise financière ne concerne pas l’Afrique. Il se disqualifie lui-même en tant qu’économiste.
Wal Fadjri : Quand se tiendra-t-elle, cette conférence ?
Amath Dansokho : Au mois de mai et nous avons déjà reçu beaucoup de réponses positives. Ainsi, une vingtaine d’invités extérieurs ont accepté de venir.
Wal Fadjri : Cette crise financière relance le débat idéologique entre capitalistes et communistes. Cela ne vous remet-il pas en selle ?
Amath Dansokho : Oui, mais sur de nouvelles bases. Vous savez que les capitalistes eux-mêmes admettent que ce qu’ont dit les communistes sur cette crise du système, s’est vérifié. Ils disent toujours qu’il n’y a pas de meilleur système que le capitalisme, associant étroitement d’ailleurs capitalisme et démocratie. Et leurs solutions sont coûteuses parce que ce sont des milliards qui sont mobilisés pour sauver leur système et ce sont des milliers d’hommes et de femmes qui sont jetés dans le chômage. Si ça va pour eux, ça ne va pas pour les peuples. Ça, c’est évident ! Il y a aussi notre situation en Afrique qui est liée aussi aux mécanismes d’exploitation et de domination du capitalisme mondial dans sa phase impérialiste. Tout ça, ce sont des choses qui reviennent.
Même les capitalistes se sont remis à la relecture de Marx (Karl). La presse française et anglaise parle du retour de Marx. Cela ne veut pas dire que le système (communisme) qui était là, était bon. On s’était complètement fourvoyé. C’est un système bureaucratique, inhumain et anti-productiviste du point de vue économique parce que la liberté n’était pas respectée. Or le projet de Marx, ce n’était pas des Etats tentaculaires dont l’objectif était de contrôler la vie des gens sur tous les rapports par des petits bureaux politiques ou des comités centraux qui décident du bonheur des gens à leur place, qui décident de ce qu’ils doivent faire. Celui-là est enterré et de façon durable malgré ses quelques aspects positifs ! Quand même il a contribué à l’effondrement du système colonial, il ne faut jamais l’oublier. Quand je dis ça, cela ne veut pas dire que rien n’a été fait, mais ce système-là est terminé !
Maintenant, on en revient à Marx : c’est le socialisme à travers la liberté et pour la liberté. C’est la revendication générale ! Ainsi, dans le débat idéologique, nous ne sommes pas désarmés. Evidemment, on nous demandera toujours des comptes sur le passé. Et c’est de bonne guerre. Mais nous parlons de questions présentes. Et les questions actuelles, c’est que le capitalisme est face à lui-même. Ses contradictions sont devenues beaucoup plus graves avec son système d’injustice. Voyez ce qui se passe en France, mais aussi au Sénégal ! Quelques hommes se sont partagé les richesses essentielles de notre pays au nom de la propriété, laissant tous les autres dans la misère. C’est ce qu’est le système d’Abdoulaye Wade et celui de Sarkozy n’en est pas loin.
Wal Fadjri : Que faut-il faire alors ? Faut-il ramener le communisme en le réformant ?
Amath Dansokho : Je vous ai dit que ce système est enterré. Il n’était pas réformable. On avait fait totalement fausse route. Je vous ai dit que le projet de Marx, écrit noir sur blanc, c’est passer de la domination des hommes à l’administration des choses. Ce n’était pas des Etats tentaculaires. Or le vice de ce qui est tombé (le communisme) réside sur le fait qu’on dit que chaque jour que l’on approche du communisme, l’Etat devient tentaculaire et oppressif. C’est-à-dire tout à fait le contraire de ce que Marx avait prévu. Et les sociétés sont plus matures aussi pour faire explorer d’autres voies de libération sociale, nationale, de nouveaux horizons pour l’homme, qui correspondent à l’hypothèse et au projet de Marx. Aujourd’hui, nous ne sommes plus à remettre ça parce que je ne vois pas quelqu’un le tenter, sauf des systèmes corporatistes ici et là, qui se disent communistes. Le monde ne le tolérera pas. Il y a le tribunal international, les mouvements pour les droits humains qui existent dans toutes les sociétés humaines. Si quelqu’un le tente, il n’est pas exclu qu’il se retrouve dans le fond d’une cellule quelque part.
Wal Fadjri : Que faut-il alors face au système capitaliste ?
Amath Dansokho : Il faut se mobiliser. Ce n’est pas une création divine, ce n’est pas une religion bien qu’on veuille nous convaincre que c’est cela. C’est un système économique et social historique. Il y a des forces sociales également historiques. C’est tout le mouvement altermondialiste dans sa diversité. Ce sont des millions d’hommes à travers le monde bien au-delà de la minorité communiste qui avait pris le pouvoir. Ici, ce sont des forces très larges, très diversifiées. Dans leur démarche, dans leur vision des choses, c’est plus compliqué, mais tous frappent dans le même sens pour se libérer du système qui est là pour que l’humanité continue de vivre dans l’espoir.
Wal Fadjri : Avez-vous espoir qu’on se libérera de ce système capitaliste ?
Amath Dansokho : J’en suis convaincu. Je vous avoue que je ne le verrai pas. Mais j’en vois toutes les prémices qui montrent que cela ne peut pas continuer comme ça. Les hommes trouveront une solution pour que les choses soient ramenées dans l’intérêt de l’humanité toute entière. La justice, c’est un combat difficile, long, mais je suis convaincu que personne n’éradiquera les forces qui aspirent à une société de justice et de démocratie véritable. (A suivre)
Propos recueillis par Moustapha BARRY (Correspondant permanent à Paris)
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